« Le genre crée le sexe »... Vraiment ?

Christine Delphy
Lors d'une discussion toute récente avec quelques interlocutrices se réclamant des courants féministes matérialistes, j'ai été assez surpris de les entendre affirmer avec sérieux que « c'est le genre qui crée le sexe ». Mes arguments ne les ayant manifestement pas convaincus (et une discussion orale étant toujours difficile), j'ai voulu revenir sur cette affirmation étonnante.

Si j'en crois les quelques (rapides) lectures que j'ai pu faire, il s'agit d'un point de vue assez largement admis dans ces milieux, depuis qu'il a été défendu par des auteures qui y font autorité, comme C. Delphy (« le sexe est créé par le genre », L’Ennemi principal. 2, Penser le genre, Syllepse, 2001, p. 231.) ou J. Butler («  le sexe est, par définition, du genre de part en part », Trouble dans le genre, La Découverte, 2005, p. 71). Or, au risque de paraître un peu abrupt, ces affirmations, selon la manière dont on leur fait torturer le sens des mots, ne peuvent être au mieux qu'une tautologie, au pire qu'une absurdité.

De l'art de jouer sur les mots

Dans la définition traditionnelle – mais si on veut se comprendre, il est assez pratique d'utiliser les mots dans leurs définitions traditionnelles – le sexe, c'est ce qui existe biologiquement. Chez un certain nombre d'espèces vivantes, dont homo sapiens, tous les individus n'ont pas les mêmes organes reproducteurs ; ceux-ci sont de deux sortes (si mes souvenirs sont bons, il existe quelques rares espèces de plantes où il y a trois sortes d'organes reproducteurs ; on sait aussi que chez un même individu, tous les marquages du sexe peuvent ne pas être cohérents ; cela complexifie, mais n'abolit en rien, l'existence de deux types fondamentaux d'organes reproducteurs). Pour créer un nouvel individu, il faut réunir des cellules apportées par un organe de chacun de ces deux types. Le genre, lui, définit tout ce qui touche aux rôles sociaux, culturellement construits, de chaque sexe.

Jusque là, tout va bien. Le bon sens y retrouve ses petits, et comprend aisément que le sexe est ce qui fonde le genre : les sociétés humaines, depuis qu'elles existent, assignent aux individus un rôle, des comportements, des tâches, des lieux, etc. en fonction de cette caractéristique qu'est le sexe, qui existe déjà dans la nature préalablement aux constructions sociales et indépendamment d'elles. Le programme féministe consiste à militer pour la fin de cette assignation ; ce qu'on désigne habituellement par la formule consacrée, mais impropre, d'égalité des sexes et qu'il serait plus exact d'appeler disparition des genres.

Judith Butler
Arrive alors une certaine critique féministe dite radicale, qui explique que cette manière de voir les choses fait encore beaucoup trop de concessions à l'idéologie dominante, en admettant comme naturel ce qui ne l'est pas. Loin d'être une donnée de la biologie, le sexe lui-même serait socialement construit. C'est parce que la société hiérarchise les genres qu'elle classifierait les individus en sexes, une classification qui n'aurait donc aucune réalité propre, indépendante de l'esprit humain – et, plus précisément, des valeurs sociales.

Le bon sens, pour peu qu'il n'ait pas abdiqué, se demande alors tout de même ce qu'on est en train d'essayer de lui faire avaler tout rond. Si vraiment c'est le genre qui crée le sexe, cela veut dire au moins 1) que l'abolition des genres entraînera aussi celle des sexes 2) que dans le monde animal, les sexes n'existent pas – ceux qui prétendent le contraire sont victimes de l'idéologie sociale. Mais, demandera-t-on, dans une société humaine sans genres, les individus continueront-ils oui ou non à naître avec des organes tels que des utérus, des pénis, et quelques autres du même ordre ? Et chez les animaux, les deux catégories d'organes reproducteurs existent-elles (depuis fort longtemps) indépendamment de l'existence de l'homme et du regard qu'il peut porter sur elles ?

Il n'y a à ces questions que deux réponses possibles. Soit on pousse la logique de l'absurde jusqu'à son terme en prétendant qu'en effet, les organes sexuels eux-mêmes, et la reproduction sexuée qui va avec, ne sont pas une réalité qui possède une existence indépendante des conceptions que l'humanité peut se faire sur elle. Je ne sais s'il existe des gens qui ont défendu une position d'un tel idéalisme philosophique mais, après tout, je ne saurais m'étonner de rien. Soit (et il semble que ce soit la version majoritaire) on concède que les organes sexuels sont une réalité indépendante de la manière dont l'esprit humain se la représente, mais que c'est l'importance qu'on lui accorde pour classer les individus qu'on appelle ici « le sexe » et qui procéderait de l'idéologie de genre.

Mais si dans le premier cas, on est face à une absurdité, dans le second on aboutit à une pure tautologie. Car si dans la phrase « c'est le genre qui crée le sexe », le sexe n'est pas une réalité biologique mais l'importance indue qu'on lui accorde, alors ce sexe-là n'est pas le sexe : il est le genre (ou, à tout le moins, une de ses composantes) ! La formule géniale se résout donc dans l'idée banale selon laquelle c'est la hiérarchie sociale entre les sexes qui explique l'importance qu'on accorde à l'identité sexuelle, autrement dit, dans le langage codé qu'affectionnent certains, dans la plate équation selon laquelle c'est le genre qui crée, si l'on ose dire, le genre.

Quoi qu'il en soit, on ne voit guère ce que le combat féministe a à gagner à défendre de telles formulations qui, loin d'éclairer quoi que ce soit, ne font que semer une confusion... « radicale ».

Les mâles et les femelles existent-ils ?

J'en profite pour relever l'article de Priscille Touraille, « L'indistinction sexe et genre, ou l'erreur constructiviste », Critique, 2011/1 - n° 764-765, malheureusement non librement disponible en ligne. Cet article possède le mérite d'argumenter globalement dans le bon sens et de ramener un peu sur terre les vagabondages post-modernes sur cette question. Il pose néanmoins lui-même problème sur au moins un point : l'affirmation plusieurs fois réitérée selon laquelle mâles et femelles n'existeraient pas dans la réalité. La seule manière correcte de s'exprimer consisterait à parler d'individus dotés de caractères sexuels mâles ou femelles.

On lit ainsi que la théorie féministe « a commis l’erreur de ne pas débusquer le social à l’œuvre dans la définition en apparence la moins sociale du sexe : définir les individus par une fonction biologique (mâle,  femelle). » (p. 89). «  Pour la pensée ordinaire [qui se trompe, on l'aura compris], les individus sont des sexes : "les mâles" et "les femelles" sont une réalité physique tout autant que les pénis et les seins. » (p. 89). En un mot comme en cent, « la désignation mâle / femelle (...) est de l’ordre de la croyance, de l’ordre du genre. » (p. 89) etc.

Pourtant, que ce soit dans la vie quotidienne ou dans le domaine scientifique, la pensée humaine passe son temps à classer les objets qu'elle manipule en sélectionnant certaines de leurs propriétés, sans accomplir pour autant le moindre acte idéologique. Ce faisant, elle procède à une abstraction de la réalité ; elle considère une réalité partielle, dont on a choisi d'écarter certaines caractéristiques inutiles pour décrire certains faits. Mal choisir les propriétés en question par rapport à une problématique donnée peut être un acte de croyance, ou idéologique. Mais, en soi, opérer de tels choix est tout simplement ce qu'on appelle penser. On pourrait d'ailleurs doubler en quelque sorte P. Touraille sur sa gauche, et l'accuser de faire elle aussi acte idéologique lorsqu'elle affirme que les pénis sont une réalité. Car après tout, dans la réalité, « les pénis » en général, ça n'existe pas : il n'y a que des milliards d'organes appartenant à des milliards d'individus, organes semblables mais néanmoins assez différents les uns des autres et que seul un acte d'abstraction de la pensée rassemble en une généralité appelée « pénis ».

En suivant la logique de P. Touraille, ce serait aussi un acte de croyance que de parler de feuillus et d'épineux, puisqu'il n'existerait, en réalité, que des arbres munis de feuilles et d'autres d'épines. Ce serait un acte de croyance de parler de vertébrés et d'invertébrés puisque dans la réalité, il n'existe que des êtres vivants pourvus ou dépourvus de vertèbres. En matière sociale, c'est la même chose : on ne saurait sans faire acte d'idéologie parler de plombiers et d'universitaires, puisque dans la réalité, il n'existe que des individus dont certains ont comme activité de réparer les fuites et d'autres d'expliquer la réalité (ou de l'obscurcir, selon les cas). Quant au premier chapitre du Manifeste communiste, intitulé « bourgeois et prolétaires », il accomplit incontestablement un acte de croyance, puisque comme on le sait, il n'existe en réalité nuls bourgeois et prolétaires, mais simplement des êtres humains dont certains qui se font exploiter et d'autres qui vivent de cette exploitation.

Alors, soit la charge de P. Touraille conteste la légitimité de s'exprimer de manière raccourcie, et de parler de « mâles » au lieu d' « êtres humains dotés d'organes reproducteurs masculins ». Mais alors, elle ne pourfend que du vent, car un mâle se définit précisément comme un être doté d'organes reproducteurs masculins, tout comme un capitaliste est précisément un être humain qui détient un capital. Soit son argument conteste qu'on ait le droit, en soi, de sélectionner un ou plusieurs caractères pour caractériser un être ou une entité, ce qui revient à contester la légitimité de toute pensée abstraite (autrement dit, de toute pensée).

Mais, rétorquera-t-on peut-être, l'acte idéologique que dénonce P. Touraille, n'est pas en soi de distinguer les mâles et les femelles ; il est d'établir cette distinction mal à propos, dans des contextes où elle n'est pas pertinente ; elle est de donner à cette distinction une importance qu'elle ne possède pas objectivement. Formulée ainsi, l'idée deviendrait tout à fait juste ; mais P. Touraille sait (très bien) écrire, et ce n'est pas ainsi qu'elle s'exprime. Sur ce point, elle commet donc très exactement la même erreur qu'elle dénonce à juste titre chez celles qui identifient genre et sexe : en cherchant une formule choc et inédite, elle aboutit à un énoncé vide ou absurde, selon la manière dont on choisit de l'interpréter.

Pour ne pas rester sur cette note critique, je dois ajouter que je suis assez intrigué par le livre de cette chercheuse (Hommes grands, femmes petites, MSH, 2008) qui envisage la possibilité que le dimorphisme sexuel dans l'espèce humaine soit, au moins en partie, le résultat de processus sociaux. Je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire en détail, mais bien que la plupart des chapitres débordent de beaucoup mes domaines de compétence, il est sur la (haute) pile.

Last but not least

Pour finir, en guise d'épilogue, un des meilleurs exposés jamais réalisés en matière de féminisme radical. A voir et à revoir avant d'aborder toute discussion à prétention théorique sur ce thème.




33 commentaires:

  1. J'avais entrepris de répondre à votre post point par point, mais je vais faire plus court.

    Je vous invite à envisager que vous n'ayez peut-être pas compris ce que signifie "Le genre crée le sexe" - c'est l'hypothèse la plus généreuse que, pour ma part, je parviens à formuler, à lire votre réaction.
    Comme je vous invite à envisager autrement que seulement sous forme de « questions idéologiques » le fait que nous soyons pris au sein de rapports de domination de genre.

    Les propos critiques sont toujours assurés d'être présentés comme vides ou absurdes par qui refuse de les entendre.
    Il est donc particulièrement savoureux de lire sous votre plume: "en cherchant une formule choc et inédite, elle aboutit à un énoncé vide ou absurde, selon la manière dont on choisit de l'interpréter". J’insiste : « selon la manière dont on choisit de l’interpréter ». « Formule choc, inédite » : on a justement pu lire au dessus votre choix, et votre manière.
    Formule choc et inédite pour vous, peut-être. Et pour beaucoup d’autre aussi, assurément : mais à qui espérez vous faire croire que cet argument toucherait au fond du propos ?
    Ainsi, il est inepte, et toujours très masculin, de prétendre reprocher à une féministe radicale la manière dont des esprits mal intentionnés à l'endroit de la critique féministe pourraient choisir de tourner en dérision son propos; mais cela devient délicieux quand on vient de le faire soi-même au long de plusieurs paragraphes.
    J’en sais quelque chose : je suis un homme, et après tout, je m’y suis fait prendre plus souvent qu’à mon tour.
    Vous pouvez assurément ambitionner de critiquer la thèse féministe radicale du sexe comme produit du genre. Mais il vous faudra d’abord parvenir à exposer avec rigueur cette thèse pour ce qu’elle est, et non pour ce que vous vous êtes visiblement plu à imaginer pouvoir lui faire dire.
    Pour limiter à l’avenir les risques de vous égarer à ce sujet, je peux vous suggérer quelques lectures, qui pourraient vous aider à ne plus vous méprendre quant aux propos, par exemple, d’une C. Delphy : « Féminin, masculin – Mythes et idéologies », publié sous la direction de Catherine Vidal chez Belin en 2006, ainsi que de « L’invention du Naturel – les sciences et la fabrication du masculin et du féminin. », publié sous la direction de Delphine Gardey et Ilana Löwy aux éditions des archives contemporaines en 2000.
    Pour ma part, la lecture de ces deux ouvrages ne m’a pas confronté à l’insoutenable spectacle de mots innocents soumis à d’odieux mauvais traitement par des tortionnaires féministes.
    Par contre, sauf rares exceptions, le fait est que la critique féministe se voit rudement malmenée sitôt que ce sont des hommes qui se mêlent d’en exposer ce qu’ils y entendent ; y compris ceux qui se veulent ses « amis ».

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  2. Lectures vraiment trop rapides, et réflexion de même. Si on décide de partir du postulat qu'il y a naturellement (anthropologiquement) des hommes et des femmes, parce qu'il y a naturellement (biologiquement) des sexes mâles et femelles, on passe complètement à côté de ce que disent les féministes radicales. On ne saurait trop vous conseiller une lecture plus attentive de ces auteurs. Et gardez en tête pour vous soutenir la possibilité qu'un monde sans hommes ni femmes ne soit peut-être pas plus difficile à concevoir qu'un monde sans classes.

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    1. Me voilà donc pris en flagrant délit d'ignorance et d'incompréhension, si ce n'est de mépris sexiste. Soit. Il est cependant dommage qu'aucun des deux intervenants n'ait eu la charité de m'expliquer en quoi, se contenant de me renvoyer à la lecture des Grand(e)s Auteur(e)s.

      En attendant, le peu qui m'est donné à lire me conforte dans mes errements. Car ces hommes et ces femmes qui, selon le deuxième commentaire, seraient différents des sexes mâles et femelles définis par la biologie, et qui disparaîtront dans le monde de demain, que sont-ils, sinon les rôles sociaux que l'on assigne aux uns et aux autres, autrement dit des genres ?

      Quant à la possibilité qu'il existe à l'avenir une société sans genres au même titre qu'une société sans classes, c'est très gentil de vouloir m'en convaincre, mais c'était déjà fait depuis longtemps.

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    2. La formulation classique des féministes matérialistes (je n'y comprends pas Butler, théoricienne du "Queer") est : "le genre précède le sexe". Or dans votre texte vous comprenez cette assertion d'une manière aberrante : vous semblez en déduire que "le genre crée le sexe", au pied de la lettre, c'est à dire que les rapports sociaux modèleraient toute la nature biologique des hommes et des femmes. Ce que disent les féministes matérialistes, ce n'est pas que les "hommes" et les "femmes" au sens de leur existence biologique devraient disparaître, mais que dans la perspective de l'abolition des genres la division sexuée de l'humanité deviendrait non-pertinente dans la définition de rôles sociaux spécifiques, faisant du fait d'avoir des organes sexuels mâles ou femelles une particularité anatomique parmi d'autres (et donc : plus d'hommes plus de femmes, mais des individus sexués).

      (Il faut noter que ces considérations théoriques très générales ne sont pas l'essentiel de ce que dit un auteur comme C. Delphy, qui a appuyé ses analyses sur le travail domestique (vous savez, le trou noir dans la reproduction de la force de travail), pour constituer la théorie selon moi douteuse d'un "mode de production domestique".)

      Pour en revenir à l'assertion "le genre précède le sexe", elle vise à s'opposer radicalement à toute naturalisation du rôle et de l'existence des femmes, sur laquelle repose toute l'idéologie qui permet d’assoir la domination masculine. La manière que vous avez ici d'envisager la question est éminemment naturaliste et donc idéologique, ce qui est bien normal, en tant que marxiste vous savez bien que le bon sens est le plus redoutable métaphysicien, et que nous sommes tous spontanément idéologues. Ce pourquoi je vous invitais à lire plus attentivement ces auteurs, qui s'expriment et pensent sur le sujet depuis une quarantaine d'années, en leur faisant la grâce de ne pas les soupçonner a priori d'aberration mentale.

      Comme vous semblez avoir une préférence pour l'anthropologie, je vous conseille la lecture de Paola Tabet, "La Construction sociale du groupe femmes", pour commencer. Enfin, vous avez internet, allez-y, vous verrez, c'est passionnant.

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    3. Désolé, mais je ne marche toujours pas.

      1) La formulation "le genre crée le sexe", ce n'est pas moi qui l'ai inventée, comme chacun peut s'en rendre compte en utilisant Google (par exemple là). Au demeurant, dire que le genre "précède" le sexe, que ce soit sur le plan temporel ou logique, ne change pas grand chose sur le fond : au temps des dinosaures, bien avant que le premier primate ait mangé sa première banane, les sexes existaient-ils, oui ou non ?

      2) « Ce que disent les féministes matérialistes, ce n'est pas que les "hommes" et les "femmes" au sens de leur existence biologique devraient disparaître, mais que dans la perspective de l'abolition des genres la division sexuée de l'humanité deviendrait non-pertinente dans la définition de rôles sociaux spécifiques, faisant du fait d'avoir des organes sexuels mâles ou femelles une particularité anatomique parmi d'autres (et donc : plus d'hommes plus de femmes, mais des individus sexués). »
      On en revient donc toujours au même point : le « sexe » dont vous parlez là (les rôles sociaux et le regard que l'on porte sur les différences anatomiques), c'est précisément la définition du genre. Ainsi, la formule juste serait « le genre précède l'importance qu'on accorde au sexe et le regard qu'on porte sur lui ». Mais ce n'est pas ce que ces gens choisissent d'écrire.

      3) Je ne discute pas des intentions (combattre le naturalisme) de celles et ceux qui prônent telle ou telle formule, je discute de l'adéquation de cette formule avec la réalité. Et je ne vois pas en quoi embrouiller le sens des mots aide en quoi que ce soit à s'opposer (dans les faits, pas dans les poses) radicalement à un ordre social injuste.

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    4. Si votre question est : est-ce que la reproduction sexuée existe bel et bien, c'est bien entendu : oui. PERSONNE NE NIE L'EXISTENCE DES SEXES.

      La question est que les animaux ont un sexe mais qu'ils n'ont pas de genre (pas plus que les classes n'existent chez les animaux sociaux, et pas plus que le lion ne s'approprie le surtravail de la lionne). Et ce qui nous concerne nous, c'est le genre. Et le genre CONSTITUE ce que nous considérons être le sexe (les sexes). Et cela n'a rien à voir avec les animaux. Quand on dit "le sexe" on ne parle pas de zizi, on parle du fait qu'avoir un utérus n'engage jamais le simple fait de posséder cet organe, sauf peut-être pour un observateur extraterrestre, mais est immédiatement pris dans des rapports sociaux. Et donc oui, dans ce sens là, le sexe, c'est du genre. Ca n'est quand même pas exagérément subtil, il me semble.

      Sauf que là j'ai quand même l'impression que vous ne voulez pas comprendre ce qu'on vous dit et que vous tenez à fonder votre opinion sur l'interprétation aberrante d'une seule formule. On va donc s'arrêter là. Et je vous conseille de lire l'interview de Delphy que vous mettez en lien, elle répond à vos questions si vous voulez bien l'entendre.

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    5. Quand j'ai envie d'humour absurde, il arrive que je regarde les films des Monthy Python, ou je chante moi-même leurs chansons.
      "I'd like to be a girly/ Just like my dear papa/I'm a lumberjack and i'm OK/ I sleep all night and I work all day", etc.
      Pour ce qui est de l'absurde, je dois dire qu'ils m’ont rarement déçu. Mais ce sont aussi des mecs assez banalement misogynes, complètement inconscients de leurs propres privilèges, et que rien ne poussait, Chapman moins encore que les autres, il y a trente ans, à écouter avec une attention et une application qui aile au-delà de celle de partenaires sexuels soucieux avant tout de coïter sans procréer ce que la critique féministe avait à dire sur la question de l’avortement, de la réappropriation de leur corps par les femmes, etc. Rien de moins surprenant, après tout, dans une société de rapports de domination de genre.
      Mais quand je m'intéresse à la critique féministe radicale, eh! bien, j'arrête un moment de chanter "We're the knights of the round table" en dévastant virilement mon appartement, je cesse séance tenante d'escalader la face nord d'Uxbridge Road, je renonce à mon expédition aux Kilimandjaros, ou je cesse de rendre hommage à Graham Chapman en luttant seul contre moi-même à coup d'immobilisations et d'étranglements, et je m'en vais lire ce que celles qui produisent cette critique radicale écrivent, écouter ce qu'elles disent, en me faisant un petit peu humble, aussi.
      A propos de critique féministe radicale, je dois dire que, curieusement, j’ai constaté à l'usage que je faisais plus confiance à Christine Delphy, à Adrienne Rich, à Colette Guillemin et tant d’autres femmes féministes qui me font pourtant assez peu rire qu’à John Cleese ou Michael Palin : lesquels, aussi sympathiques me soient-ils, se sont cantonnés, à propos de la critique des rapports de domination de genre, à un silence qui en dit long. A ma grande surprise, j’ai constaté qu'avec les féministes radicales, je pouvais être amené mieux encore que par Graham Chapman à devoir lutter âprement contre un redoutable adversaire qui se trouvait n’être autre que moi-même: c'est à dire, à remettre en question ce qui jusqu'ici m'avait paru si indiscutablement évident, établi, fondé en nature, etc.
      Ne vous privez donc pas de le faire vous aussi, d'autant que je crois avoir pris cette fois la peine de vous en présenter dans un langage que vous entendez tout le bien que vous aviez à en retirer: le plaisir intellectuel de voir flanquer cul par dessus tête ces évidences qui participent des rapports de domination dans lesquels on se trouve soi-même pris jusqu'au trognon vaut bien celui que procure le spectacle comme la pratique privilégiée du nonsense pour le nonsense,
      Et si le cœur vous en dit, revenez donc nous en causer ensuite. Si vraiment l'on a rien de mieux à faire, on pourra toujours disputer de l’improbabilité de ce que tel ou tel des sketchs des Monthy Pythons puisse vraiment s'avérer approprié pour illustrer telle ou telle thèse féministe.

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    6. Merci Martin de vos conseils éclairés, quoiqu'un rien condescendants. Le jour où vous voudrez y ajouter un ou deux arguments, n'hésitez surtout pas à revenir discuter.

      Quant à Anonyme, son dernier message illustre à merveille le dialogue de sourds qui s'est engagé depuis le début. Permettez-moi simplement de déplacer les majuscules : « Le genre constitue CE QUE NOUS CONSIDÉRONS ÊTRE du sexe. » C'est parfaitement exact... mais ce n'est pas ce qu'écrivent celles et ceux que je critique, qui confondent volontairement « le sexe » réalité biologique indépendante de l'esprit humain et « ce que nous considérons être le sexe ». Or, que ces deux choses soient différentes, et qu'elles doivent donc être désignées par des mots différents si on ne veut pas semer la confusion, cela non plus, « Ca n'est quand même pas exagérément subtil ».

      Bon, on arrête là ?

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    7. Non. Il n'y a pas d'incompréhension, sauf de votre part, et je pense qu'elle est (peut-être inconsciemment) volontaire. Vous dites explicitement ce qui vous paraît clair et aisé à comprendre (mais qui est en fait plein de subtilités métaphysiques), et c'est ce que pense le gros "bon sens" (le même qui pense que le salaire est le prix du travail), c'est-à-dire l'idéologie naturaliste, à savoir que "c'est le sexe qui fonde le genre". C'est-à-dire que le genre est alors pour vous "fondé" en nature, indépassable. C'est cela le naturalisme, ou le différentialisme, et c'est entre autres ce que critiquent les féministes matérialistes dans des ouvrages qui ne se limitent pas à la petite phrase ambigüe autour de laquelle vous vous agitez. Cette critique vous paraît absurde parce que vous ne l'avez pas étudiée. Ce que vous critiquez dans votre texte N'EST PAS ce que disent les féministes matérialistes. Les féministes matérialistes, contrairement à ce que vous prétendez, savent bien qu'il y a une différence entre sexe et genre, c'est même ce pourquoi existe le concept de genre, ce qu'elles discutent ce sont les rapports qu'entretiennent genre et sexe, et ces rapports ne sont pas seulement d'ordre socio-biologique, mais aussi idéologiques et politiques. Ce que vous leur reprochez n'existe pas. Vous vous trompez, en somme, et vous le faites pour continuer à penser ce que vous pensez. C'est votre affaire, mais vous n'êtes pas seul ici, des gens vous lisent, qui pourraient se faire des idées fausses en vous lisant.

      Par ailleurs, il est caractéristique des débats sur le genre de les voir s'enliser immédiatement dans les marécages du "bon sens", qui sait bien qu'il y a des hommes et des femmes, parce qu'il y a des mâles et des femelles, des papas et des mamans, etc. Cet enlisement ou "dialogue de sourds" a pour effet (et sans doute pour but) de ne pas laisser le moindre argument contraire au bon sens s'exprimer. Il est vrai que le bon sens va vite, et que la théorie est lente et pénible à écouter. On en a là un nouvel exemple. C'est agaçant, mais ce n'est pas une raison pour laisser dire n'importe quoi. D'où ma dernière insistance, afin que les choses soient claires pour tout le monde.

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    8. Bon, nous voilà repartis pour un tour...

      « C'est ce que pense le gros "bon sens" (...), c'est-à-dire l'idéologie naturaliste, à savoir que "c'est le sexe qui fonde le genre". C'est-à-dire que le genre est alors pour vous "fondé" en nature, indépassable. »

      Je vois au moins deux points sur lesquels je ne suis absolument pas d'accord dans cette simple phrase.

      1) le naturalisme consisterait à penser que le sexe fonde le genre. Le problème c'est que dans cette manière de parler, tout dépend de la signification qu'on donne au mot « fonde ». Le naturalisme consiste à dire que les rôles sociaux attribués aux sexes (les genres) sont (entièrement ?) définis par la nature - autrement dit par le sexe. Mais ce n'est absolument pas ce que je dis. Constater que les sexes existent avant qu'on leur attribue des rôles sociaux, et donc que cette distribution s'est effectuée sur la base d'une division préexistante (qui n'est pas la seule qu'on aurait pu choisir, nous sommes bien d'accord) ce n'est pas du naturalisme, c'est, si l'on veut absolument mettre un mot en "isme", de l'objectivisme. Et je maintiens que choisir à dessein d'appeler "sexe" tantôt une réalité biologique, tantôt un fait social, voire de laisser entendre que la réalité biologique n'existe pas et qu'il n'y a que de la construction sociale là-dedans, ce n'est pas aider qui que ce soit à comprendre quoi que ce soit, et c'est faire du radicalisme de façade.

      2) il n'y a aucune espèce de lien logique entre le fait de considérer (à tort ou à raison) un phénomène comme naturel et le fait de penser (à tort ou à raison) qu'il soit « indépassable ». La variole est un phénomène naturel, qui a été dépassé. Et beaucoup de gens sont convaincus que les inégalités matérielles, tout en étant d'origine purement sociale, sont intrinsèquement liées à la complexité des sociétés humaines (je pense qu'ils ont tort, mais je n'ai pas de preuve décisive pour le montrer). Bref, on se trompe en croyant qu'il est nécessaire et suffisant de démontrer à tout prix qu'un phénomène est dénué de tout fondement naturel pour montrer ipso facto qu'on peut le faire disparaître. J'ajoute que votre conviction répétée selon laquelle à mes yeux, les genres seraient indépassables prouve que si je comprends de travers les positions des autres, je ne suis en tout cas pas le seul.

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    9. Merci de votre réponse.

      Tout d'abord, je ne remets pas en question votre bonne foi lorsque vous dites vouloir le dépassement de la division de genre. Je pense en revanche que la manière dont vous vous y prenez ne permet pas de penser ce dépassement et reste naturaliste car :

      - Si les sexes existent "avant" qu'on leur attribue des rôles sociaux, où existe cet "avant", et quelle est cette "division préexistante" ? Où et comment pré-existe-t-elle, à part dans l'objectivité de la biologie ou celle de la table de dissection, cette division qui n'est pas une division sociale ? Dans quel pays ou à quelle époque une femme qui accouche n'est-elle pas une mère, c'est-à-dire assignée socialement par "l'objectivité" de sa condition ? Poser la question ainsi conduirait à ce que Marx appelait des robinsonnades, et c'est tout le problème de l'impossible quête des origines. La question n'est pas celle de l'origine, mais de la structure des rapports de genre.

      - Si on peut effectivement penser que la distribution (il faudrait dire la hiérarchie) des rôles sociaux de sexe s'est faite sur une base préexistante, il est naturaliste de penser que cette base soit la division sexuelle biologique considérée comme "originaire". On peut tout aussi bien "choisir" théoriquement comme point de départ non ce que sont biologiquement les hommes et les femmes, mais le travail et le surtravail, ce qui déterminerait l'appropriation de la capacité reproductive des femmes comme production d'une force de travail supplémentaire. Dans ce cas, cette capacité reproductive n'est nullement "à l'origine" de l'appropriation, elle en est si on veut une condition, mais ne peut exister comme appropriation sans le travail et le surtravail, c'est-à-dire sans la division de la société en classes (pas plus que l'or n'existe comme métal précieux ou le charbon comme combustible en dehors de leur utilisation comme tels). Ce n'est pas parce que les femmes portent les enfants que leur capacité reproductive (et partant leur être même, ce qui est la division genrée de la société comme hiérarchie) serait dès lors appropriée, c'est parce que dans toutes les sociétés la population est la principale force productive, parce que toutes les sociétés jusqu'à aujourd'hui sont des sociétés de classe.

      - S'il n'y a en effet aucune raison de considérer que tout phénomène naturel soit par nature indépassable, il est évident que les caractéristiques propres de la reproduction sexuée en font un "phénomène naturel" qui ne cessera qu'avec la fin de l'humanité (et des animaux qui se reproduisent de la sorte). Et donc, pour ce qui nous concerne, éternel. C'est pour cela que se fonder sur la division sexuelle biologique pour expliquer la division genrée de la société conduit à éterniser la division de genre. On ne pourra pas "éradiquer" le genre comme la variole, parce que le genre n'est pas un problème biologique.

      - (et en effet, le fait qu'un phénomène soit social ne le rend pas dépassable par nature : par exemple, les marxistes pensent que seul le MPC permet le dépassement des classes, et aucun autre mode de production avant lui ; et on pourrait même ajouter que ça n'est pas gagné)

      - La "nature" puis après elle la biologie (longtemps épaulées par la parole divine et par la philosophie) ont été pendant des siècles les justifications principales de la domination masculine ; il ne peut pas être innocent d'en appeler à la biologie pour donner un fondement à cette domination.

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    10. La conséquence de tout cela, c'est que vous émettez comme hypothèse (prudente et provisoire, il est vrai) à la fin de votre livre que la division de genres s'originerait dans la division sexuelle du travail, ce qui est évidemment tautologique, et comme il faut remonter plus loin dans l'origine, vous expliquez la division sexuelle du travail (i.e. pour vous - encore une autre origine - l'exclusion de femmes de la chasse) par le fait que les femmes portent les enfants, ce qui les rend inaptes aux activités violentes alors exercées uniquement par les hommes. ("Eh les mecs, les filles ont pas de massues, si on les dominait socialement ?") Les féministes matérialistes montrent cependant (et en particulier Paola Tabet) que si le fait que les femmes portent les enfants est une donnée objective, leur "incapacité" de ce fait est en revanche socialement (et violemment) mise en forme par les hommes, ainsi que le sont toutes leurs autres caractéristiques (ce qui en fait précisément des femmes). Cette hypothèse en tout cas se discute, mais justement ses présupposés semblent tellement évidents qu'il ne semble pas nécessaire de la questionner plus avant. Pourquoi cette exclusion de la chasse, par exemple ? Il semble que vous parliez là de la chasse aux gros animaux, qui demanderait beaucoup d'efforts physiques. Outre le fait qu'on puisse participer à ce genre de chasse comme rabatteur, par exemple, ce type de chasse est loin d'être le plus répandu. La chasse aux petits animaux, comme en attestent les restes osseux découverts sur les sites paléolithiques, est en réalité la plus courante, quoi qu'en disent les peintures rupestres. Une femme enceinte ne pourrait pas souffler dans une sarbacane ou poser un piège ? De plus, les chasses aux gros animaux sont le plus souvent saisonnières, et des pratiques de contraception existent depuis la nuit des temps. N'aurait-on pas pu s'arranger pour que la majorité des femmes puisse être disponibles dans ces périodes ? Bref. Robinsonnades et spéculations.

      La vraie question est : pourquoi tenez-vous tant à séparer le genre et le sexe et que le second, quel que soit le sens que vous donnez à ce mot, "fonde" le premier ? Quel enjeu à cela ? J'ai une petite hypothèse : fidèle à la tradition marxiste, je pense que vous êtes favorable à l'émancipation des femmes, à leur libération, dans le cadre exclusif de la lutte des classes, puis d'une société de type socialiste. Pour ce marxisme-là, les femmes seront "libérées" par la révolution, comme la production sera libérée par la socialisation des moyens de production. Mais ceci n'est ni l'abolition des classes ni l'abolition des genres. Penser l'abolition des genres en fondant socialement l'existence des femmes conduit au contraire à penser une activité révolutionnaire des femmes qui se fasse contre les hommes, qu'ils soient révolutionnaires ou pas. D'où les accusations de séparatisme lancées par les divers partis communistes à tous les mouvements de femmes, qu'ils avaient pourtant contribué à fonder. Plus généralement, c'est tout l'ancien mouvement ouvrier qui n'a admis la lutte des femmes en son sein que pour autant qu'elles restaient des femmes, "librement travailleuses et naturellement mères", pour citer des camarades. Seule une théorie pour laquelle la révolution n'est plus la socialisation des moyens de production et la libération des prolétaires en tant que prolétaires, mais directement l'abolition des classes et des genres, c'est-à-dire de toutes les médiations sociales, peut admettre des fondements théoriques non naturalistes et non idéalistes. Je pense que vous n'en êtes pas là.

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    11. Il serait bien trop long de répondre à tout cela. Il me semble que le fond de la question se trouve dans le paragraphe « S'il n'y a en effet aucune raison de considérer que tout phénomène naturel soit par nature indépassable, il est évident que les caractéristiques propres de la reproduction sexuée en font un "phénomène naturel" qui ne cessera qu'avec la fin de l'humanité (et des animaux qui se reproduisent de la sorte). Et donc, pour ce qui nous concerne, éternel. C'est pour cela que se fonder sur la division sexuelle biologique pour expliquer la division genrée de la société conduit à éterniser la division de genre. On ne pourra pas "éradiquer" le genre comme la variole, parce que le genre n'est pas un problème biologique. » qui commet à peu près une erreur de logique par phrase. La principale est que si les différences biologiques ont été une des conditions nécessaires, dans une certaine mesure, à la constitution des genres, cela ne fait pas d'elles des conditions suffisantes à leur existence. Autrement dit, contrairement à ce que vous semblez croire, le genre peut fort bien disparaître alors que les différences naturelles de sexe qui ont contribué (parmi d'autres facteurs) à le faire naître demeureront.

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    12. Il n'y a pas d'erreur de logique, il y a simplement que vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit parce que vous persistez à le penser avec ce que vous avez en tête, et qui est que "les féministes radicales" dans leur ensemble prétendent que le sexe biologique n'existe pas, parce qu'il n'est qu'une construction idéologique, et que par conséquent les utérus et les testicules s'évanouiront par magie après l'abolition des genres. Ce qui sera aboli, ce sont les catégories SOCIALES homme et femme, ce qui est déjà bien assez difficile à penser sans évoquer des phénomènes plus mystérieux. Comme dans le communisme, ce qui sera aboli, c'est le travail et la production, comme catégories sociales, ce qui est tout aussi difficile à penser (il faut bien manger, ma foi) et heurte également le bon sens, qui aime bien que les choses soient ce qu'elles sont, et le restent.

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    13. Absolument pas. Et en matière d'incompréhension, c'est celui (ou celle) qui y dit qui y est.
      Bon, j'ai dit qu'on arrêtait, on arrête. Et je désactive les commentaires sur ce billet.

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  3. Hello,

    Petit hors sujet :chez les plantes, pas toutes, il y a surtout des formes de multiplication végétative (on ne veut pas dire reproduction pour tous un tas de raisons dont certaines plus bancales que d'autres) qui pose "problème". Je ne comprends pas bien les notions développées dans l’article mais je crois qu'en biologie, et peut être partout où une analogie sur le "corps" est utilisée, on est parfois blogué par des schémas de penser "anthropocentrés" type "individu", "reproduction sexuée" ou "mâle/femelle". Les plantes en donnent souvent pleins d'exemples.
    J'ai une impression, peut être stupide, que genre et sexe sont liés, vouloir que l'un précède l'autre risque toujours de conduire à une "naturalisation" dans un sens et dans l'autre à une "élévation de l'esprit" qui me chagrine tout autant.

    Olivier

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  4. Condescendance pour condescendance votre post initial ne m’en a pas semblé exempt, prétendant juger bien rapidement, et de très haut, d’un sujet qu’il effleurait à peine.
    Bref. Dans votre commentaire de 11h57, votre position me semble se préciser quelque peu. Si je suis d’accord pour dire qu’il existe vraisemblablement une réalité que l’on peut dire objective, indépendante de mon appréhension, de ma connaissance de celle-ci, en revanche, je tiens qu’aucune des manières que je peux (ou vous, ou n’importe qui) avoir de l’appréhender ne saurait prétendre à l’objectivité. Autrement dit, je tiens que rien de ce que je dis, ou conçoit, ne saurait être dit naturel puisque tout est social, ce qui s’énonce aussi bien « tout cela est naturel » : de fait, la vieille dichotomie nature/culture me semble avoir été plus propre à entraver la pensée qu’autre chose.
    Autrement dit, encore, le sexage est probablement une conséquence – c’est en tout cas, pour ce que j’y entend, une thèse féministe radicale que je partage – de rapports de domination qui ont préexisté, ou se sont constitués et figés en recourant justement à ce critère de distinction là. La question du sexage n’est pas la question de ce que l’on désigne par la reproduction sexuée – qu’il y ait reproduction sexuée est un fait qui dépasse le terme sous lequel on le désigne, et qui se moque assurément de l’intelligence que les êtres humains en ont, ou pas ; qui ne les a pas attendu pour exister. Mais je tiens qu’il ne nous appartient pas de «constater que les sexes existent avant qu’on leur attribue des rôles sociaux », parce que nous ne « constatons » rien d’une façon neutre et objective.
    De fait, les sources que je vous ai suggéré dans mon premier commentaire (Vidal, Gardey) affaiblissent considérablement les prétentions à l’objectivisme que vous me semblez faire au moins en partie vôtres, et montrent que sous la « réalité biologique » que l’on prétend communément et opportunément, justement dans un contexte social de rapports de domination de genre, saisir en y voyant benoîtement, innocemment, simplement deux sexes, se cache de fait une complexité que la quête toujours déçue d’une définition scientifique rigoureuse de ces deux sexes a commencé de mettre à jour, et qu’il y a là plutôt un continuum qui relie ce qu’on peut, au mieux, appeler deux pôle, où l’on trouverait ce que l’on entendait jusqu’ici (de fait en forçant les choses) par masculin et féminin.
    Je pense que l’objectivisme du sexage vient clore cet écrasement d’une réalité plus complexe, qui constitue déjà une véritable mutilation, une réduction des êtres humains et de leur singularité, ici entendue simplement au niveau biologique, à une génitalité restreinte par un regard préoccupé de se dissimuler à lui même sa lourde part de présupposés. Pour ma part, je tiens que la notion d’objectivité forgée par une science idéaliste – qui s’est longtemps refusé d’accepter d’interroger le biais qu’entraîne la position particulière depuis laquelle elle parlait, dont l ‘objectivité prétend ne pas toucher terre – ne vaut pas mieux que, par exemple, le vieil universalisme des hommes blancs et quadragénaires ou plus (il se trouve que j’en suis un moi-même)
    Pour dire les choses peut-être plus simplement, il y a déjà du genre dans la prétention à décrire la diversité génitale par le sexage, et dans son grossier accent mis sur la reproduction, sur la part que pourront y jouer les individus. Il n’y a pas plus d’objectivité du sexe que d’objectivité de quelque catégorie, critère, etc, produit par la pensée humaine que ce soit.

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  5. Autrement dit encore, caractériser les êtres humains en recourant à la construction de l’idée de sexe ne pouvait avoir de sens que dans la perspective de rapports de domination de genre. Etait –ce un passage obligé ou difficilement évitable de l’histoire de l’espèce humaine, je n’ai pas d’avis là-dessus. Mais par contre, je suis fortement enclin à penser que la critique féministe radicale, au-delà de la critique des rapports de domination de genre, met le doigt sur un aspect de la facilité avec laquelle nous nous aliénons : avec laquelle nous prenons nos produits pour des faits objectifs. Ajoutons que nous sommes nous-mêmes de ce ces produits, et voilà que surgit l’image de Graham Chapman, A.AK. Colin « Bomber » Harris au prises avec lui-même.
    L’objectivité est pour moi une chimère résolument hors d’atteinte : je dois bien partir du fait que je vis dans un monde que je ne peux saisir qu’à partir de mes sens et mon entendement, lesquels se trouve en participer, que cela me plaise ou non. Qu’il existe une réalité biologique n’est pas la question : la question est que la connaissance que nous produisons à son endroit porte irrémédiablement les biais liés aux lieux particulier depuis lequel nous nous situons, aux individus singuliers que nous sommes, aux groupes sociaux auxquels ils appartiennent, aux relations qu’ils entretiennent. Qu’il y ait une « réalité biologique » n’est pas la question : mais la connaissance, elle, est toujours, est nécessairement un fait social. Les moyens par lesquels nous prétendons décrire une réalité biologique, naturelle, appelez ça comme il vous plaira sont des produits sociaux. Le sexe en est un parmi tant d’autre.
    Quant à prétendre dépasser le genre, c’est là que le bât blesse : je suis donc enclin à penser que cela ne se fera pas sans accepter de revoir sérieusement à la baisse nos prétentions à la connaissance objective de quoi que ce soit. Et donc que le sexe lui aussi sera dépassé, si le genre doit l’être.

    Mais votre article initial, et sa clôture un peu trop facilement « humoristique », s’ils constituaient un appel à réagir, ne m’ont en revanche pas invité à argumenter : pareille légèreté ne me semble pas de mise sur la question. Le féminisme radical mérite d’être abordé au niveau intellectuel où il se situe – et je tiens pour une manifestation de masculinisme plus ou moins consciente toute velléité de l’abaisser en deça. Prenez le en mauvaise part, mais pas plus que cela : encore une fois, j’en ai fait l’expérience à mes dépens moi aussi, et il est plus que probable que cela m'arrivera encore. Quelle que soit mon opinion sur lui, le système de rapports de domination de genre existe, et je vis dedans.
    En dépit de circonstances matérielles assez peu favorables à la pratique de la dispute intellectuelle ( Je crains que la clarté de mon propos ne s’en ressente), j’y suis donc revenu parce que vous vous trouvez avoir abordé plus précisément en commentaire un sujet qui m’intéresse tout particulièrement.

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  6. En attendant que le genre soit dépassé, les rapports de domination de genre existent, les hommes y sont privilégiés, femmes et enfants en font les frais. Nous ne disputons pas tranquillement hors du monde, et si je ris volontiers en critiquant, il y a longtemps que j'ai admis qu'étant un homme et un blanc, sous bien des tentations de rire des critiques des dominé-e-s se cachait au moins un de mes privilèges.
    Je n'ai aucune envie de rire du féminisme radical.

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  7. Bon, il est absolument hors de question que je puisse répondre à tout cela. Il faudrait un (ou plusieurs) livres, et j'ai d'autres fers au feu. Je ne peux que constater que ces commentaires détaillés (et qui, cette fois, sont réellement argumentés) illustrent parfaitement les positions que je dénonçais dans mon billet. Et il y a quelque chose d'ironique (et pour le coup, d'assez triste) à voir ainsi des gens qui se réclament du matérialisme, fût-il féministe, en piétiner allègrement les principes élémentaires.

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    1. En effet, nous ne sommes pas d'accord. Mais je vais vous épargner de devoir écrire plusieurs livres pour le dire.

      Plutôt que de devoir aller imaginer qu'une fantasmatique "réalité objective" du sexe, pour une fois par miracle immédiatement accessible, constituerait un argument massue contre les thèses sûrement irréfléchies des féministes radicales, et prouverait le caractère décidément bien défaillant de leur pensée; je préfère dire en leur compagnie qu'il est bien plus vraisemblable, conséquent et matérialiste, d'envisager que ce soit l’existence de rapports de domination de genre qui soit la cause de ce fétichisme très communément répandu de la prétendue "réalité objective du sexe", réalité qui aurait l'incroyable propriété de se pouvoir "constater" sans biais aucun, en recourant simplement à ce mystérieux et insaisissable "bon sens" qui permet à la pensée de se dispenser de recourir à aucun des moyens (si bassement matériels) dont elle a d'ordinaire besoin pour appréhender tout le reste.
      Un matérialiste fameux du XIXème siècle avait formulé ça comme suit, dans le langage sexiste de son époque : Ce n'est donc pas la conscience des hommes qui détermine leur être ; c'est, inversement, leur être social qui détermine leur conscience. Acculé à ce fétichisme, on a vu plus d'un penseur "matérialiste" sérieux et responsable, (de ceux qui savent où la pensée doit s'arrêter de chercher la petite bête), clamer, en se tournant bras croisés face à la critique, "No pasaran!".

      Je vais néanmoins essayer de conclure sur une note positive.

      Une banale et très philistine « critique » de la thèse féministe radicale : « C’est le genre qui crée le sexe », c'est-à-dire, c’est l’être social, ce sont les rapports de domination de genre, qui créent le sexe, qui déterminent la conscience du monde, qui déterminent les idées que l’on se fait sur l’anatomie, la reproduction, la génitalité, doit pour ce faire ne pas hésiter à mettre résolument le matérialisme cul par dessus tête.
      Vous vous êtes imprudemment associé à cette critique, et cela pourrait être perçu comme problématique.
      Mais il existe une solution pour, sinon sortir de là la tête haute, du moins y trouver quelques compensations.
      Si vous lisiez Christine Delphy, ou d’autres qui comme elle ont défendu cette thèse face à cette critique depuis plusieurs décennies déjà, vous seriez peut-être flatté de lire parfois les noms de ceux qui se sont laissés aller avant vous et contre elles à d’aussi renversants exercices de contorsion intellectuelle.
      Plutôt que de risquer de pousser un jour la pensée matérialiste jusqu'aux regrettables excès du féminisme radical, pourquoi ne pas choisir alors de rester là, à faire le poirier en une aussi prestigieuse compagnie ?
      Sans compter que c'est là une posture qui met radicalement à l'abri du risque de piétiner, même par inadvertance, quelque principe que ce soit.

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    2. Au cas où cela vous aurait échappé, je n'ai pas fait un billet contre les idées du féminisme radical, mais contre une de ses formules. Et comme j'ai dit qu'on arrêtait, on arrête. Commentaires fermés.

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  8. Bonjours, Bonsoir ^^

    Sur le livre auquel vous faites référence ( je ne sais pas si vous l'avez lu finalement, ce n'est pas mon cas).
    Je crois que la différence de taille entre hommes et femmes s'explique par une construction sociale en "Harem", dans laquelle les hommes les plus forts (donc les plus grand également) auraient le monopole des femmes. Ce qui explique pourquoi l'espèce humaine a légèrement grandi de manière générale, et pourquoi les hommes sont plus grands.Ce n'est pas très évident mais d'autre éléments amènent à le penser ainsi : Le fait que chez les Bonobos qui, nous le savons tous, vivent dans une certaine "promiscuité sexuelle", la différence de taille entre mâle et femelle soit inexistante, alors que chez les gorilles (qui vivent en harem) les mâle sont bien plus imposant que les femelles...
    Je vous renvoi à cette article que vous connaissez peut être (sans doute ne vous apprends-je (je ne sais pas même si cela se dit) pas grand chose) : http://www.scienceshumaines.com/expliquer-la-domination-masculine_fr_30816.html

    Le dialogue n'a pas l'air facile dites moi ^^"
    Bon pour ce que j'ai compris (je me permet de synthétiser grossièrement) :
    -Anonyme pense que le genre précède le sexe car avant même sa naissance on sais qu'un enfant s'il nait fille, sera de sexe et de genre fille et que s'il nait garçons, sera de sexe et de genre garçons. Si ce n'est pas de la tautologie, je ne sais pas ce que c'est.
    -Vous pensez au contraire que le sexe précède le genre, c'est à dire que ce premier détermine le genre social ; c'est vraiment une base, c'est étonnant de ne pas le comprendre (pas de ne pas être d'accord avec, on peut l'imaginer ; mais déjà faudrait-il le comprendre)
    ça ne sert à rien de ce lancer dans des conceptions philosophiques du genre : "l'être est prédestiné avant sa naissance, car les genres sont conçu(déterminés) comme déterminant" (remarquons qu'il y a toujours la même tautologie prédestiné/déterminé).

    En ce qui concerne le Lion et les lionnes, je suis désolé, mais c'est bien le sexe qui a déterminé que la lionne (Panthera leo Femina (puisqu'on en est là)) chasserait, alors que le mâle se régalerait avec un moindre effort. Bien que la conception de genre n'existe certainement pas dans leur esprit, il y a bien séparation des tâches selon le déterminant "sexe".

    Pour ce que Marx appelait "robinsonnade", c'était à une époque où l'anthropologie n'existait pas en tant que telle. Aujourd'hui l'Anthropologie est certainement ce qui se fait de mieux, ce qui est le plus abouti dans la branche des sciences sociale. Donc je ne comprend pas trop la critique qui est faite dans ce message.

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  9. J'aimerais terminer sur la vidéo en ressortant une définition assez abordable de la liberté, celle de l'Anthropologue Alain Testart :
    "la liberté est la possibilité de choisir au sein d'une gamme de possible" (très très impersonnelle comme définition mais/et tout à fait juste). Car ce n'est pas en augmentant la gamme de possible que l'on devient plus libre, mais en augmentant le nombre de possibilité (plutôt le pourcentage de possible) au sein de cette gamme ; en rajouter (passer outre la nature, par exemple les préservatif, les tampons ; dans le but de se "libérer de son corps" (a-t-on jamais entendu pareille sottise) ne sert à rien hormis se leurrer, se faire plaisir). Non seulement cette homme ne sera en rien plus libre d'avoir le "droit" de faire des enfants (puisqu'il en est incapable physiquement (prenez le "nombre de possibilité" que vous congruez à la "gamme de possible" comme modulo, considérez le reste comme les "symbole anti-oppression", vous voyez bien qu'avoir un nombre de possibilité supérieur à la gamme de possible est totalement inutile ex : 6=0[6] 0 est le signe d'une liberté totale ; ajoutez maintenant des "droits" aux choses impossibles physiquement : 7=1[6] on ne peut pas être plus libre qu'une liberté totale, c'est donc absurde de vouloir la dépasser) mais plus encore : lui permettre d'avoir accès à cette possibilité par des moyens technique/technologique ne le rend pas plus libre, ça peut au mieux ne rien changer ( ça lui est possible physiquement, et lui est possible socialement (ça fait partie de ses possibilités) augmentez le numérateur et le dénominateur n'a aucune influence quand elle se font en proportion ) au pire le rendre moins libre (ça lui est possible physiquement, mais pas socialement (ça ne fait pas partie de ses possibilités)) augmentez le seul dénominateur en conservant le numérateur, vous réduisez le nombre... je pense que c'est abordable.

    En espérant n'avoir au moins, seulement servi à rien.

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    1. Je ne savais pas que Pierre Clastres était ressuscité. Pas sûr que ce soit une bonne nouvelle étant donné la haine viscérale qu'il professait à l'égard de tout ce qui touchait au marxisme. ;-)

      A part cela, je me garderai bien, pour l'instant au moins, de relancer ce « débat ». Juste un point : si j'en crois Pascal Picq (et je n'ai aucune raison de ne pas le croire), le dimorphisme sexuel n'est en rien révélateur des rapports entre les sexes, mais uniquement des rapports au sein des mâles pour l'accès aux femelles ; un fort dimorphisme est la conséquence d'une intense compétition entre mâles, et ne s'accompagne pas nécessairement de rapports de domination vis-à-vis des femelles. De ce point de vue, l'homme occupe selon lui une place intermédiaire parmi les grands primates.

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    2. Grand primate, va.

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  10. L'homme occupe d'autant plus une place intermédiaire, qu'il pratique une semi-compétition :
    Pas de compétition : promiscuité sexuelle, partenaire sexuelle indifférenciés (Bonobo).
    Semi-compétitif : compétition pour une femelle ou un groupe restreint de femelle (homme, chimpanzé).
    Ultra-compétitif : compétition pour le monopole de tout ou d'une majorité des femelles (gorille).

    Je ne suis pas particulièrement "Clastrien", mas pas Marxiste non plus ; Jacques Ellul m'en a, je pense, définitivement détourné.

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  11. Salut,

    Juste pour dire que j'ai bien aimé ce passage :
    "Le programme féministe consiste à militer pour la fin de cette assignation ; ce qu'on désigne habituellement par la formule consacrée, mais impropre, d'égalité des sexes et qu'il serait plus exact d'appeler disparition des genres."

    Je reprends totalement à mon compte ce slogan de "J'ai un sexe pas un genre !"

    Les genres font vendre, d'abord au sens propre (dentifrice pour homme différent de dentifrice pour femme par exemple), ensuite au sens figuré.
    Je suis une femme, merci, pas besoin de mettre des talons ou des bas résille pour m'en souvenir, pas besoin d'avoir un enfant pour m'accomplir.
    Aucune envie d'être "féminine", ce concept ridicule et qui correspond juste aux préjugés de la société, de "douce, discrète et maternelle" à "provocatrice et à la séduction agressive", on est toujours dans les clichés de genre : non pas la femme vue par l'homme, mais la féminine vue par le phallocrate, et donc... le grand classique mère ou maîtresse.
    Ni maternelle ni séductrice, juste une personne, qui se sent adulte et libre.
    Qu'entends-je alors ? que refusant ce marché, je suis "un vrai bonhomme", l'insulte suprême pour une femme.
    Ben non, toujours pas. Le genre est un condensé des préjugés les plus crasses et les moins combattus.

    J'attends des hommes le même respect pour eux-mêmes, ne pas entrer dans des clichés que l'on nous présente comme incontournables, les réfuter. Il est un homme, il le sait. Ca ne fait pas de lui un protecteur paternel et paternaliste, ou un attaquant viril. Ni chef de famille ni soldat, juste un homme sans préjugé associé.



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    1. Oui, passage est super. Grace à lui, j'ai compris le concept de "genre" qui été un peu flou pour moi. Merci Christophe pour cette explication (et ton blog tant qu'on y est).

      Olivier

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    2. Tout le plaisir est pour moi ! ;-)

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  12. Le genre a-t-il été si bien pensé que cela ? Et les conséquences du genrisme puis transgenrismes qui sont manifestement couvertes par toutes les intersectionnelles, autant Butler que Delphy ? http://susaufeminicides.blogspot.fr/2013/07/le-genome-du-genre.html

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  13. J'ai un sexe pas un genre ! vraiment super :) Continuez

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  14. Merci pour votre propos d une remarquable clarté et surtout de une remarquable logique que certaines personnes se plaisent à lire comme une dérive objectiviste
    De manière peu étonnante vos contradicteurs vous attribuent un biais qui est le leur en extrapolant des idées que vous ne dites pas en les assimilant a votre pensée
    Exemple remarquable de cela vous décortiquez une phrase pour montrer que soit il s agit de contester une réalité incontestable soit il s agit de une confusion et on fait comme si vous affirmez que la première hypothèse est la vraie alors qu on comprend bien que vous privilégiez la seconde
    Et bien sûr, on ne se donne pas la peine de vous répondre à la seconde tellement vraie et donc dérangeante
    On voit bien sûr dans votre propos un masculisme inconscient. Je me demande si ces gens ont conscience qu il suffit qu un homme soit en désaccord avec ne serait ce qu une partie de leurs thèses pour qu ils portent ce jugement
    Ce que je trouve ironique chez les féministes matérialistes c est qu ils n ont pas conscience que personne en France ne perçoit le monde social à travers des catégories de genre qu eux
    Personne autant qu eux ne fait vivre les représentations de genre. Tout comportement d homme est interprété comme le produit de sa socialisation masculine et non potentiellement comme des autres types de socialisation. Sans compter que dans le doute il faut toujours supposer à priori qu un homme est conforme à sa caricature. D ou la conclusion' vous êtes en désaccord sur un point commun ce est que' forcément, vous défendez inconsciemment vos privilèges masculins. Ben voyons...

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